Pagini

luni, 27 martie 2017

Argumentele pro-avort demontate, curăţate şi apoi montate la loc

Marşul pentru viaţă a fost în bună măsură ignorat de presă. În oraşul meu a fost eclipsat de două meciuri din liga a patra de fotbal, în sensul că marşul nu a adus niciun articol, în vreme ce meciurile au avut fiecare articolul lor. Ca să nu existe confuzii. Însă marşul nu a fost ignorat de oameni, atât de cei pro cât şi de oponenţi. Nu fac niciun secret din faptul că nu găsesc nicio justificare morală avortului. Dar sunt curios care ar putea fi argumentele în favoarea acestei opţiuni. Le-am cules cu grijă şi de pe Adevărul, şi de pe Vice, şi de pe pagina mea de facebook unde toată lumea este binevenită, inclusiv cei răuveniţi. Sinteza şi comentariile în cele ce urmează:

01. BOR a organizat marşul ale cărui intenţii îşi pierd în acest fel ingenuitatea, pentru că BOR este o instituţie care caută prin orice mijloace să domine oamenii 

Acesta este argumentul ad hominem, atacul la persoană. Nici nu se mai oboseşte nimeni să-l ilustreze cumva: Biserica este malefică pentru că aşa spun ziariştii care ştiu prea bine cum stă treaba, şi acesta este un exemplu tipic de afirmaţie goală. Acest argument îl descalifică pe cel care-l foloseşte pentru că adevărul unei idei nu ţine de cel care o susţine, o minciună formulată de un om moral nu devine adevărată, după cum nici un adevăr aflat în gura unuia decăzut nu-şi pierde din relevanţă.

 Revenind la concret, marşul a fost susţinut şi de Alianţa Evanghelică, pentru că problema uciderii pruncilor nenăscuţi nu este una dogmatică ci pan-creştină. Şi aici se cam termină partea cu dominaţia BOR, pentru că marşul n-a fost lucrare de prozelitism pentru nimeni ci un exemplu de întâlnire ecumenică. Dacă la marş au participat şi membrii altor religii nu pot şti dar nu pot nici să exclud, pentru că nu există religie în lumea asta care să aducă o scuză cât de cât pentru avort.


02. Există probleme mai grave şi mai urgente decât avortul 

Atfel spus: da, avortul este o problemă, dar e o problemă mică de tot, pentru că de fapt avem probleme mai mari şi aproape imposibil de rezolvat, dacă am vrea să le rezolvăm. Deşi pare să fie o acceptare a marşului, prin acest argument se produce o inversare a priorităţilor al cărei scop este pulverizarea iniţiativei. Seamănă cu clasica invocare a momentului prost ales: da, ai dreptate, dar nu acum, nu e momentul potrivit, vedem mai târziu. Când anume? Nu se precizează: mai târziu. Nu trebuie multă perspicacitate să vezi în această abordare o ignorare pură şi simplă făcută cu ceva politeţe de faţadă.

Problemele pe care adepţii pro-avort le consideră mai importante sunt în general: pauperizarea populaţiei, copiii din orfelinate, lipsa accesului la sănătate şi educaţie pentru copiii care trăiesc. Din punctul lor de vedere, un marş pro-viaţă înainte de rezolvarea acestor probleme este ineficient şi nerealist. Eroarea constă în comparaţia inconsistentă între lucruri care nu fac parte din aceeaşi clasă: de exemplu omorârea unui om şi lipsirea lui de servicii “decente” de sănătate nu sunt comparabile pentru că nu au gen proxim. E ca şi cum am spune că vaca are coarne dar calul aleargă mai repede, deci calul câştigă. Dacă ar avea, atunci ar fi legitim să spunem: dacă oricum nu-l pot creşte în anumite standarde, atunci mai bine să-l omor.


03. Fără avorturi orfelinatele vor deveni în curând neîncăpătoare

Acesta este sofismul falsei dileme. Se sugerează că există o singură alternativă din care nu se poate ieşi. Adică, ori aruncăm copiii la găleată, ori îi aruncăm într-o existenţă mizerabilă într-un orfelinat. Ni se sugerează că decât în orfelinat mai bună este moartea. Realitatea este exact pe dos: există şi alte soluţii pe care alternativa arbitrar alcătuită nu le conţine. De exemplu, să ne creştem copiii noi înşine. În momentul în care doi adulţi au activitate sexuală, probabilitatea de a avea prunci există, oricâte mijloace contraceptive am utiliza. În treacăt fie spus, singura metodă contraceptivă 100% eficientă este abstinenţa. Dacă privim cauza cu responsabilitate, efectul nu ni se mai pare “accidental”, pentru că oricât de puţin l-ai dori, el nu este în afara firescului. Nu faci un copil cum ţi-ar cădea o cărămidă în cap în timp ce mergi pe stradă.

Cât priveşte orfelinatul, acesta este un loc sinistru pentru că este unul dintre modurile industrializării vieţii în modernitate. Orfelinatul este "familia" industrializată, în care copiii sunt turmă iar funcţionarii care se ocupă de ei nu sunt mai afectivi ca o bandă de montaj monstruoasă. Numai că nu avortând vom desfiinţa orfelinatele. În anturajul meu există două cupluri care au înfiat şi unul care vrea să înfieze. În toate situaţiile procesul a fost foarte lent şi foarte obositor pentru doritori. Cea de-a treia pereche, cu un nivel financiar sensibil peste media populaţiei, amândoi foarte culţi şi foarte echilibraţi, cu viaţă creştină activă şi trăită intens, mi-au zis prin vara lui 2016: “Sperăm cam în 2 ani să putem înfia un copil.” Acest lucru încă nu s-a petrecut. Problema reprezentată de instituţia orfelinatului este că face parte din sistem, şi sistemul doar aşa poate lucra.

Nu pot să nu mă gândesc la colegul meu de facultate, Cristi, crescut în orfelinat şi devenit un profesor şi un om mult mai bun decât pot eu visa să ajung vreodată. Cristi a fost abandonat de mama lui la o vârstă la care nu şi-a putut-o păstra în memorie. Au reînnodat legătura când el a intrat în facultate. Tot atunci a aflat că are o soră mai mare care între timp devenise judecător. Atât cât pot eu cunoaşte, viaţa nu a fost foarte blândă cu ei. Cu toate acestea, nu văd în virtutea cărei judecăţi raţionale ar putea cineva într-o zi să se ducă la Cristi şi la cei asemenea lui să le spună că mai bine ar fi fost avortaţi decât să existe acoperişul deasupra capului pe care-l reprezintă orfelinatul. Eu cred, dimpotrivă, că oamenii aceştia încercaţi de soartă încă din copilărie se bucură că trăiesc. Problema sunt cei care consideră că existenţa ar trebui trăită doar la anumiţi parametri sau deloc.


04. Dacă avortul are loc în primele ţ zile de la concepţie, nu e embrion ci un ţesut, deci nu se pune 

Aceasta nu este o eroare de logică, aceasta este o prostie grosieră. Felina numită leu, care ajunge la maturitate să cântărească 400 de kg şi să omoare bivolul sugrumându-l de gât este conţinută integral în pisoiaşul drăgălaş fătat de leoaică şi care n-ar putea în primele luni să omoare un pui de căprioară. Ba mai mult, acelaşi leu se află în embrionul complet dependent de organismul matern, ba chiar şi în făptură diformă alcătuită de întâlnirea dintre spermatozoid şi ovul. Cei dinainte făceau bine distincţia dintre potenţial şi în act: leul adult este leul în act, dar embrionul leonin conţine adultul la nivel potenţial.

Mai mult decât atât: nimic din ceea ce nu este la început potenţial nu trece în act. Acesta este motivul pentru care dintr-un om fără ureche muzicală nu vei obţine niciodată un compozitor, pentru că orice talent trebuie să existe înainte de se manifesta, dar se poate să ai un compozitor potenţial care să nu creeze niciodată, pentru că mediul nu i-a dat prilejul sau impulsul să treacă de la potenţial la act. Ideea că înainte de a fi om, embrionul este non-om, este de o prostie care ar fi revulsat orice om dotat cu dreaptă judecată cu multe sute de ani înainte de epoca noastră. Nu are nicio importanţa din ce moment uniunea iniţială a celor două celule devine embrion, sau până când este vorba despre un ţesut. Acestea sunt doar cuvinte şi putem să ne certăm în jurul lor oricât. Cert este că om potenţial este om din momentul zero.


05. Biserica este împotriva măsurilor de contracepţie în special şi a educaţiei sexuale în general 

În ciuda a ceea ce se crede îndeobşte de către adepţii pro-avort, educaţia sexuală nu s-a născut odată cu primele programe şcolare occidentale de educaţie sexuală, după cum nici matematica nu s-a născut odată cu primul manual de matematică, ci cu mult timp înainte. A stabili că viaţa sexuală este legitimă în căsătorie şi ilegitimă în afara ei se numeşte tot educaţie sexuală, şi Biserica spune asta de două mii de ani. E adevărat că modernii fac o confuzie între ideea de educaţie şi mecanica erotică, adică o iniţiere în sexualitatea lipsită de interdicţii, ceea ce e periculos şi la rigoare lipsit de inteligenţă, pentru că li se induce copiilor ideea că nimeni nu poate rezista atracţiei erotice şi oricum singura ei consecinţă, împotriva căreia trebuie să luptăm, este sarcina (cum altfel?) nedorită. În realitate, efectele invizibile ale începerii prea devreme a vieţii sexuale şi ale haosului pe acest plan sunt cu mult mai profunde şi mai devastatoare decât episodul cum nu se poate mai trecător al unui inevitabil avort. Sau mai multe.

Eu voi afirma că educaţia sexuală, aşa cum o înţeleg modernii, nu este soluţia eliminării avorturilor ci chiar premisa acestora. Un copil care-şi începe viaţa sexuală din curiozitate, sau prin presiunea prietenilor şi a filmelor intens erotizate, ajunge mai devreme sau mai târziu la avort pentru că nicio metodă contraceptivă nu este perfect eficientă şi da, într-adevăr, naşterea unui copil în afara căsătoriei şi cu ani buni înainte de a fi capabil să asiguri mijloacele de trai este o aventură în care un adolescent, care nu şi-a putut asuma abstinenţa când se cuvenea, nu are resursele necesare ca să se arunce. Fără supărare, sexul haotic duce, mai devreme sau mai târziu la avort şi singura formă de educaţie împotriva acestei conexiuni dureroase este aceea pe care o face creştinismul. Sau islamul. Sau iudaismul. Sau hinduismul. Sau orice religie.


06. Lupta împotriva avortului este o formă de opresiune împotriva femeii 

În ciuda a ceea ce afirmă adepţii pro-avort, nu doar femeia avortează, ci şi bărbatul. Fructul oricăror acţiuni comune nu poate fi decât comun, iar pruncul nu-i făcut doar de femeie, ci şi de bărbat. Iar dacă e nascut, nu e doar al ei, ci şi al lui. Desigur, ultimii ani au făcut ca femeia să fie atât de egală cu bărbatul încât de la un timp să fie chiar mai egală, ei revenindu-i implicit creşterea copilului în caz de divorţ, de exemplu. Dar preferinţele legislative nu schimbă cursul firesc al lucrurilor: trebuie un bărbat şi o femeie ca să facă un copil sau un avort. În contextul acesta, ideea că femeia este opresată atunci când este rugată să reflecteze de două ori înainte de a alege un alt comportament decât cel al mamei este o acuzaţie fără fundament.

De ce se încăpăţânează adepţii pro-avort să spună că este vorba de o opresiune la adresa femeiii? Pentru a putea afirma instantaneu că este dreptul ei exclusiv de a alege. Dacă femeia este opresată, avem deja un automatism în această direcţie, atunci femeia trebuie să se emancipeze. Să fie liberă, independentă şi de succes. Să-şi organizeze singură viaţa. Moment în care avortul este ambalat într-o eliberare, într-o recâştigare a demnităţii furate de patriarhatul opresor, într-o redobândire a feminităţii. Mă opresc aici, aberaţia ideologică este uşor de sesizat. La fel cum este uşor de văzut în ce măsură avortul şi familia tradiţională sunt legate: într-o familie cu valori perene, responsabilitatea pentru avort este a ambilor, femeia nu poate lua decizia singură şi nu poate fi opresată de bărbatul ei pentru asta. Realitatea tristă este că avortul este despre singurătatea aridă a femeii moderne.


07. Interzicerea avortului în comunism a ucis 12.000 de femei 

Acesta este argumentul ad misericordium. N-am înţeles niciodată de ce se numeşte “argument”, când de fapt este o eroare logică. Un fel de aşa nu pe care îl inventariază şi tratatele de logică, şi manualele de liceu.. Într-o discuţie de tip raţional nu cauţi să captezi mila oponentului, pentru că mila e din alt registru. În general sentimentele şi logica nu fac casă bună, iar dacă epoca noastră tinde să supravalorizeze sentimentele acest lucru merge mână în mână cu folosirea inadecvată a pretenţiilor de discurs logic.

În cazul acestei afirmaţii speciale, ea este riguros în răspăr cu adevărul, şi asta pentru că nu Decretul 770/1966 poate fi făcut vinovat de această hecatombă ci tocmai nerespectarea lui. În general, o lege poate fi vinovată de atingerea sau neatingerea scopurilor pe care le propune, dar eu n-am auzit ca o lege să fie judecată în raport cu cei care au încălcat-o. Ce-ar fi să spunem că Noul Cod penal se face vinovat de hoţiile şi tâlhăriile comise de cei care calcă interdicţiile stabilite prin articolele referitoare la hoţii şi tâlhării? Cam cum ar suna să învinovăţim Codul familiei pentru rata imensă a divorţurilor din România? Până acum eu n-am pomenit pe cineva care să gândească în modul acesta distorsionat şi nefiresc.

Iar realitatea este cu totul alta, şi nu e greu de înţeles. Dacă legea lui Ceauşescu n-ar fi fost abrogată, probabil că ar fi salvat încă vreo 15-20 de milioane de oameni. Nu ţesuturi, ci oameni. După ce a salvat probabil tot atâţia cât a fost în vigoare. Vorbim despre respectarea legii, nerespectarea e o aventură individuală în care orice om se bagă pe cont propriu şi suportă consecinţele. E ca la interdicţia de a depăşi viteza legală, nu dăm vina pe limitarea la 50 km/h în localitate pentru faptul că ne-am ciocnit noi de stâlp pentru că făceam o liniuţă cu 150 km/h.


08. A fi pentru viaţă (pro-life) înseamnă a fi împotriva dreptului de a alege (pro-choice) 

Riguros vorbind, antonimul lui pro-life nu este pro-choice, ci pro-death. Viaţa este tot o opţiune, una din două. Desigur, susţinătorii avorturilor nu-şi spun pro-death şi fac eforturi semnificative să ascundă adevărata lor opţiune, mergând până la negarea lucrurilor evidente. Dacă ar fi cu adevărat pro-choice, fanii avorturilor ar respecta legitimitatea opţiunii pentru viaţă. Însă înverşunarea lor arată că de fapt poziţia lor este ireconciliabilă cu dreptul copilului de a se naşte.


09. Ne place sau nu, femeile vor continua să facă avorturi 

Acesta este argumentul lipsei de eficienţă. Adică marşul a fost degeaba, avorturile vor continua, deci mai bine am fi stat acasă şi ne-am fi uitat la meci. Depinde, zic eu. Depinde cum calculăm eficienţa. Nimeni dintre cei care au participat la această iniţiativă de conştientizare nu şi-a imaginat că de mâine în România nu vor mai avea loc avorturi. Dar dacă mâine un medic ginecolog, un singur medic ginecolog se opreşte şi spune: “Stai aşa, dar eu de fapt nu pentru asta am studiat, ci ca să ajut femeile să nască”, atunci putem vorbi de o victorie. Dacă peste o lună sau peste un an o femeie îşi aminteşte că a văzut marşul ăsta de pe geam şi în urma reflecţiei decide să-şi asume necunoscutul vieţii, care oricum există fie că noi ni-l asumăm, fie nu, atunci e victorie. Dumnezeu este dedicat detaliilor, Dumnezeu cumpără cu bucata. Diavolul este singurul care visează mase de oameni, diavolul se vrea angrosist. Eficienţa există, doar că trebuie calculată după firea lucrurilor.

Acestea sunt argumentele pro-avort demontate şi curăţate de stratul gros de manipulare. Haideţi să le montăm, să vedem ce iese: un atac la persoană împotriva BOR (ca exponent majoritar al creştinismului în România), o ierarhizare arbitrară făcută cu scopul de a minimiza problema avortului, falsa dilemă avorturi vs. orfelinate (cu preferinţă netă pentru răul cel mai mare), prostia grosieră de a afirma că viaţa începe într-un moment ulterior concepţiei, falsa idee că “educaţia sexuală” ar putea diminua numărul de avorturi, afirmaţia complet nejustificată că avortul este doar problema femeii, punerea pe seama unei legi salvatoare a consecinţelor suferite de cei care au ales deplin informaţi să n-o respecte, deghizarea propriilor intenţii (death) în spatele unui cuvânt neutru (choice), estimarea de tip contabil a eficienţei. Nimic raţional. Singurul lucru logic din discursul adepţilor pro-avort sunt erorile logice.

35 de comentarii:

  1. O intrebare, care cred ca a fost pusa de ce pro avort: care ar fi "solutia" in urma unui viol care se "soldeaza" cu o sarcina?

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. Sunt intru totul de acord cu motivele si argumentele expuse de d-voastra. Dar totusi, ce faci in situatii de genul? Rezulta o sarcina care nu e din dragoste sau consintamantul celor doua persoane, dimpotrivă, femeiea respectiva sufera niste traume, si se mai si alege cu o sarcina nedorita. Ce e de facut? Stiu ca e usor sa spui ca esti pro viata..si totusi, ce e de facut? Vorbim de viata reala...

      Ștergere
    2. Bine, hai sa reflectam impreuna. Deci o femeie a fost violata, ceea ce este un lucru ingrozitor. Dupa care ea sau altcineva decide sa omoare pruncul nenascut, care nu a violat pe nimeni, nu a furat, nu a omorat, deci e nevinovat. Daca avortul are loc, avem un viol urmat de o crima. Daca avortul nu are loc, avem un viol simplu. Ce este de preferat, sa avem un viol + o crima sau un viol? Grea dilema, nu?

      Ștergere
    3. Radu, perfect de acord cu tine. Hai sa complicam putina (nu imposibil in viata reala).
      O tanara casatorita este violata. In urma violului rezulta un copil, care evident nu este al sotului.Ce e de facut?
      Motivul pentru care tot intind ata, e ca doresc sa expun cazuri posibil reale, care nu cred ca sunt asa de rezolvat precum argumentele logice.
      E usor sa spui nu fa avort.. depinde si "modalitatea" prin care un copil a for procreat..
      Da, știm ca dupa Lege, o tanara "necinstita" era musai sa fie luata de necasta de catre cel care a abuzat-o, deci intr-un fel sau altul se forma o familie, de voie buna sau mai putin..

      Ștergere
    4. Care este relevanta acestei cazuistici pur fictionale? Discutam un principiu aici: avortul este o crima iar victima acestei crime este o fiinta omeneasca nevinovata. Acuma tu te straduiesti sa ma faci sa inteleg ca in anumite circumstante uciderea unui nevinovat este justificata. Banuiesc ca astepti sa te aprob.

      Ce fel de om esti tu ca sa poti admite ca este drept sa moara un nevinovat ca sa fie salvat cineva. Cred ca asta a fost rationamentul lui Caiafa si cu acest rationament a murit un nevinovat pe cruce. Ma insel cumva?

      Nu, dupa pravili tanara nu era musai sa fie luata de cel care a abuzat-o. Aceasta era sansa lui ca sa nu fie omorat. Putea sa n-o ia de sotie, caz in care era condamnat la moarte. Cam asa se platea pentru viol candva, daca ai necinstit fata ai o viata inainte sa-ti rascumperi vina.

      Ștergere
    5. Radu, exemplul care ti l-am dat nu este cazuistica pur fictionala. Ti se pare asa de imposibil sa se intample? Mie nu!
      Sunt inginer de meserie, si abordez lucrurile destul de logic si/sau rational. Dar trebuie sa recunoastem ca nu toate lucrurile sunt albe sau negre, ce mai sunt si nuante de gri, la care abordarea logica rationala nu prea are efect. Cum le tratam?
      Cu siguranta nu sunt pro avort, si nu o sa fiu vre-odata, dar cred ca exista situatii in care trebuie sa iti pui intrebari.
      Eu sunt barbat, dar daca ar veni un sot/sotie la tine ca li s-a intamplat acest lucru, chiar sunt curios ce abordare logica a problemei ai putea sa le propui.. eu unul, sincer, nu pot sa imi dau un raspuns, ca nu stiu care e.

      Ștergere
    6. Logica are nevoie de o "materie prima" cu care sa lucreze. Adica operatiunile sunt legitime, dar depinde cu ce anume le pornesti. Eu ti-am spus ca a nu omora un nevinovat este un principiu. Acum tu te straduiesti sa-mi spui ca principiul trebuie sa fie suspendat in anumite situatii. Iar eu zic ca nu. Mai e ceva de discutat?

      Ștergere
  2. argumentele logice expuse sunt imbatabile rational.
    Nu ajung insa la 20% din populatie, cea care aduce 80% din avorturi. Ma refer la femeile care abandoneaza scoala pana pe la 14-15 ani, care nu ajung la liceu (unde incepe educatia sexuala), la cei care nu au de ales pt ca nu stiu sa aleaga. La acele care merg la doctor o data in viata - ca nu e doctor in sat. La cele care nici macar un asistent social de incredere nu le viziteaza. Care si cu o foaie in mana nu o pot citi.

    Fertilitatea cea mai mare e la 16-20 de ani. Cand vad o copila cu copil in brate la cersit ma gandesc ca degeaba preda verisoara mea de ani de zile educatie sexuala.

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. Draga Claudia, argumentele logice ajung la oamenii care stiu sa foloseasca logica. Fireste, mult mai multi oameni folosesc diferite organe decat logica. Ma tem ca asa a fost dintotdeauna, si n-o sa fie niciodata altfel.

      Ștergere
    2. Acest comentariu a fost eliminat de autor.

      Ștergere
  3. Va felicitam pentru articol si abordare rationala!

    RăspundețiȘtergere
  4. ma bucur ca v-am descoperit blogul...cineva a share-uit articolul dvs pe facebook, l-am deschis...vazut, placut, "luat"; adaug la: mai am ce citi cu drag si mare placere

    RăspundețiȘtergere
  5. Felicitari! Va multumesc pentru aceasta argumentatie.
    Totusi v-a scapat un argument cu care ati fi putut completa "decalogul" pro-avort: femeia are dreptul sa decida ce face cu propriul corp...

    RăspundețiȘtergere
  6. 1. Nu este ad hominem pt ca biserica este institutie, supusa criticii. Si nu este un argument fara substanta deoarece biserica, prin ideologia religioasa manipuleaza oamenii.qed

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. Biserica este institutie doar vazuta din scaunul in care stai tu. E ca si cum ai spune ca elefantul e o chestie ca un brat extrem de mobil si la capatul caruia se afla nari, pentru ca asta este perceptia ta despre elefant - trompa. Fireste ca Biserica imbraca un aspect "institutional", pentru ca trebuie sa existe si o ancorare in social.

      Numai ca Biserica este formata din vii si din morti, din cei care sunt si se straduiesc dar si din panoplia antropologica crestina, culminand cu omul-zeu Iisus Hristos, cel care a inviat din morti. Biserica este si baba nespalata pe picioare care se inchina la icoana Maicii Domnului, dar este si Abatele Henri Stephane care mi-a lamurit dimensiunea esoterica a Maicii Domnului si, nu in ultimul rand, chiar Maica Domnului.

      De acolo unde stau eu Biserica este poezie pura.

      Cat priveste critica Bisericii, ea se poate face doar din interior, si Bisericii i se poate aduce doar invinuirea de a nu fi ceea ce este. Atat. Biserica nu poate fi acuzata decat de tradare a propriei misiuni, daca si atunci cand o face, in persoana celui care o face. Restul criticilor sunt neinteresante.

      "Ideologia religioasa" este un oximoron, pentru ca ideologiile sunt religii ale modernitatii, sunt parodii ale religiilor. Comunismul este parodia crestinismului, iar comunismul este o ideologie, crestinismul nu.

      Cat priveste manipularea, hai, trezeste-te, asta ti se intampla de cand erai mic. Mama te-a manipulat sa vorbesti, daca ai fi fost abandonat intr-o turma de oi ai fi fost manipulat sa behai. Familia si ceilalti te-au manipulat sa mergi in doua picioare, daca te cresteau lupii erai manipulat sa mergi in patru. Nu faptul ca manipuleaza i se poate reprosa Bisericii, cata vreme manipuleaza in directia corecta.

      Ah, sa nu uit: qed.

      Ștergere
  7. 2. Problemele sunt corelate, apartin aceleiasi sfere de interes. Ai sperat ca sunt red herrings, nu sunt. E ca si cum casa ta sta sa cada la cutremur si tie iti pasa de tabloul de la bunica.

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. Nu despre corelatie era vorba, ci despre ierarhizare. Tehnica lui "da, dar nu este urgent" este clasica.

      Ștergere
  8. 2. Ai dreptate,dar il vad mai degraba ca pe un slippery slope. Dar nu l.am auzit prea des folosit de militantii pro care stiu ce spun.
    Dar gresesti mai departe aducand argumente anecdotice, cunosc eu pe cineva care... nu sunt valide

    RăspundețiȘtergere
  9. 5. Sunt atat de multe greseli aici incat o sa fac "cherry picking".
    Interzicerea sexului nu e educatie sexuala asa cum interzicerea literatiei pt femei nu e educatie (tot biserica a facut.o si pe asta).
    Fie ca iti place sau nu, oamenii fac sex de placere. Fie ca iti place sau nu, avem instincte si istoria si biologia au dovedit ca nu le poti anula. Sexul fara procreere duce la dezorganizarea societatii? Slippery slope, cel putin.
    Chiar si drept credinciosii fac sex fara intentia de a procrea. Iar daca nu isi pot permite o familie numeroasa au nevoie de contraceptie. Cine le.ar hrani copiii? Dumnezeu?
    Imi pare rau, dar argumentele tale de aici sunt de ev mediu.

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. Există și reglarea naturală a nașterilor, respectiv metoda simpto-termică Rotzer, îți permite să distingi cu maximă acuratețe perioadele fertile / infertile ale unui ciclu. ”Problema” este: nu suntem dispuși să ne abținem în perioada de fertilitate a ciclului.

      Deci, NU este nevoie de contracepție. Se ajunge acolo, din lipsă de stăpânire de sine / comoditate.

      Ștergere
  10. 4. Te.ai bagat in biologie si aduci argumente filozofice. Plus o tona de ad hominem.
    Biologia si medicina definesc destul de clar ce este o fiinta vie, o celula, embrion, fat etc. Este unul din motivele pt care nu se face avort cand fatul are mai mult de 3 luni. Embrionul nu este considerat fiinta vie pt ca fiziologic nu poate exista in afara organismului purtator, ii apartime acestuia. Mai sunt si argumentele juridice. Ca sa poata fi vorba de omor trebuie sa existe subiectul infractiunii, o parte vatamata, cu statut juridic, social. Embrionul nu are asa ceva, daca nu ma insel nici fatul (desi sunt idioti pe la holywood care dau in judecata in numele unor ovule).
    Dar ce faci cu cazurile de viol si malformatiile congenitale? Impui parintilor sa traiasca cu durerea asta toata viata?
    Dar sunt de acord ca asta e o discutie delicata si sunt argumente de ambele parti. Personal am retineri in a argumenta pro pe subiectul asta, dar trebuie sa recunosc libertatea femeilor de a alege pt corpul lor.

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. Existența contracepției este deja un răspuns referitor la statutul celulei-ou.

      Embrionul nu poate exista în afara organismului purtător. Dar oare bebelușul nou-născut poate trăi fără ajutorul părintelui? Dar oare noi putem trăi fără haine / hrană? Faptul că ne-o putem duce singuri la gură, ne face mai apți, mai eligibili pentru statutul de persoană? Acolo să fie diferența? În acest caz, ce facem cu o persoană paralizată, sau incapabilă să se hrănească singură, chiar și la vârstă adultă? Conform logicii aplicate asupra embrionului, ar putea fi exterminată și această persoană. Și dacă, din persoană sănătoasă, devine legumă? La fel?

      Ștergere
    2. Corpul femeii este una, celula-ou este altceva. Există o legătură între, dar nu este corpul femeii. Este ÎN corpul femeii, dar are cod genetic diferit, are alt destin, va ieși din mamă, va avea viața lui. Dacă va fi lăsat să se întâmple asta.

      Este reprobabil faptul că umanitatea se prevalează de formă, ca să concluzioneze asupra ceea ce reprezintă, în fapt, viață umană în stadii diverse de dezvoltare. Dacă te legi de formă / funcții, înseamnă să introduci criteriu de selecție pentru dreptul la viață și statutul de persoană umană. Acest drept, și acest statut sunt intrinseci. Când au fost relativizate, s-au produs atrocități în istorie.

      Ștergere
  11. 6. Straw man. Nu a sustinut nimeni ca femeile sunt opresate cand li se cere sa se gandeasca de doua ori. De regula se gandesc de mult mai multe ori, cer cel putin o alta parere (a tatalui, care este la fel de responsabil).
    Educatia sexuala pt care militeaza tabara pro presupune si asta, consiliere in aceasta situatie. Dar nu cu forta. Pt ca cele care fac avorturi pe banda rulanta da, sunt o problema grava din toate punctele de vedere. Cred ca suntem amandoi de acord ca e mai eficient sa previi decat sa tratezi.
    Opresiunea apare cand le iei orice alegere prin interzicere, cand decid altii pentru femeie sau pt cuplu. Si cam asta spune vocea majoritara anti.
    Argumentul tau s.a diluat spre zero spre finalul paragrafului.

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. Ce-ar fi dacă s-ar dezincrimina crimele, și am merge pe principiul ”lasă-mă să decid eu dacă vreau să te omor sau nu”? Și hai să ne gândim la adulți, la cei născuți, că dacă sunt prea puține celule în discuție, se pare că avem o problemă.

      Ștergere
  12. 7. De acord, pare a fi un apel la emotii. Numai ca nu e. Argumentul initial e ca legea a fost abuziva. Orice lege abuziva naste drame. Abuziva pt exact motivele juridice pe care le.am amintit mai sus. Cine e partea vatamata, cine face obiectul infracriunii? Embrionul? Legea in forma actuala este ok pt ca protejeaza fatul, are restrictii bine definite. Legea 200 a fost abuziva. Pedepsirea adulterului a fost abuziva. Legea lui Ceausescu s.a bazat pe un presupus risc asupra sanatatii fizice si psihice a mamei. Complet fals. Procedura medicala de avort este una dintre cele mai sigure.
    Revenind la lege si la argumentul cazurilor de deces, este folosit pt a argumenta abuzul legii. Altfel se ajunge sa pedepsesti furtul cu taierea mainii. Tot religia a facut.o si pe asta. Alta, e adevarat. Nu crezi ca ar fi un abuz daca s.ar ajunge la asa ceva? Nu crezi ca dramele rezultate din asta ar trebui facute publice?

    RăspundețiȘtergere
  13. 8. Again, refferential fallacy si straw man. Nu e nimeni pro.death din moment ce n.a fost vorba de nastere.
    Mutam discutia la cum ne alegem numele?
    De ce pro life si nu anti avort? Este singurul obiectiv vizibil, singurul subiect de discutie, interzicerea avortului. Nu i.am vazut pe oamenii aia sa ia atitudine impotriva mizeriei din orfelinate, birocratiei procesului de adoptie, sa sprijune familiile cu multi copii aflate la limita saraciei, sa consilieze cuplurile in dificultate. Nimic din toate astea, ei se manifesta anti avort.

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. Nașterea este doar o schimbare de mediu. Viață nouă UMANĂ, și încă complexă (eu admit că sunt depășit de ceea ce se petrece din momentul întâlnirii celor două celule), este din momentul concepției.

      Cred că un obiectiv mult mai puternic și mai realist este acela de a trezi conștiințele. De a-i face pe ceilalți să se pună în locul embrionului. TOȚI am trecut prin acest stadiu. Surprinzător, când vine vorba să decidem pentru alții, știm mai bine ce este de făcut. Dacă însă suntem noi subiecții unei nedreptăți, ferească Sfântul.

      Este și problemă de optică și discurs la nivel macro (politic). (Și) de acolo ar putea veni multe schimbări.

      Ștergere
  14. 9. Posibil sa existe, dar e gresit, daca nu rastalmacit.
    Hai sa.ti dau altul.
    Rata avorturilor in Romania e in scadere. Statistic, nu vad contra argumente la asta.
    De ce? Eu zic, pe baza unor asumptii logice, ca datorita cresterii nivelului de viata, de educatie (si sexuala, da), accesului la informatie. Toate astea au crescut din anii 90.
    Pe de alta parte increderea in biserica a scazut constant de atunci, deci nu vad sa aiba un impact in schimbarea mentalitatii populatiei, deci implicit nici in deciziile pro contra avort. Cel putin nu cum le avea in anii 90. Corelatia nu e cauzatie, adevarat. Dar logica si bunul simt spun ca aici este cauzalitate.

    RăspundețiȘtergere
  15. Amintesc tuturor ca Romania este un stat laic in care biserica nu are putere de decizie. Va convine sau nu, evul mediu s.a terminat.
    Drept pt care principiile bisericii nu pot deveni principii legislative, de drept, de stat; decat daca corespund cu ale acestuia din urma, statul adica. Dogma religioasa nu este lege si reglementare in stat. Iar biserica nu a confiscat principiile morale pt a le folosi doar in scop propriu.
    Deci mai usor cu impunerea vointei bisericii ma scuzati lui dumnezeu (care o fi aia) in guvernarea tarii.

    P.S. am scris dezlanat pt ca mi.e foarte greu sa fac asta de pe un telefon.

    RăspundețiȘtergere
  16. Siguranță 100% mai oferă metoda simpto-termică a Dr. Rotzer, în ”a doua” parte a ciclului, respectiv în faza de platou înalt (progesteron). Nu este vehiculat însă acest lucru, fiindcă folosirea metodei simpto-termice nici nu aduce banii pe care-i aduc contraceptivele, și presupune un mod de viață care include abstinență (temporară, nu veșnică; adică stai ”pe bară” vreo 10 zile aprox). Dacă cineva dorește, pot detalia. Există și un manual al metodei sus-menționate, îl pot da cui dorește. Eu cu soția folosim această metode de reglare a nașterilor din momentul în care ne-am căsătorit.

    RăspundețiȘtergere
  17. Noi am trăit decreteii și dramele prin care au trecut femeile acelea. Ori moartea femeilor rezultata din încercarea de a scăpa de embrion singure.
    Crima nu este o întrerupere de sarcina, ci a lua unei femei toate opțiunile.
    Biserica nu își vede decât interesul personal, cum a făcut întotdeauna. Nu-i pasa de dramele femeilor forțate sa ajungă de prasila fie pentru stat fie pentru biserica

    RăspundețiȘtergere